‘A história da Igreja Católica, em grande parte, é a história da perversão do cristianismo’, diz Javier Cercas – BBC News Brasil

BBC News Mundo: Seu livro sobre o papa, o disco de Rosalía… A religião está na moda?

Javier Cercas: Não sei, duvido muito.

É claro que existem algumas coisas interessantes, como este livro, como o disco de Rosalía, mas não sei se está na moda.

Cada país é diferente, e cada circunstância é distinta.

A Europa não é mais o centro do cristianismo. O catolicismo é muito forte na América Latina, mas está se reduzindo.

O centro do catolicismo, agora, está na África, mas será que isso significa que a religião está na moda?

Eu quis basicamente me perguntar o que fazemos hoje com a religião, quando, na Europa e na maior parte do Ocidente, embora haja pessoas crentes, vivemos em um mundo sem Deus.

Isso que foi tão importante durante séculos, que ofereceu um sentido para o mundo — agora, o que fazemos com isso?

E o que está acontecendo no Vaticano? O que diz a Igreja? É isso que tentei mostrar neste livro.

BBC: Vivemos em um mundo no qual não existe mais um relato que pretenda dar sentido a tudo, como fazia a religião. Você acha que substituímos a religião pelo quê?

Cercas: Nada substituiu a religião. Esta é a resposta. Existem substitutos parciais.

Nós nos esquecemos de um ponto: que a religião, a ideia de Deus, havia dado completo sentido ao mundo.

Isso é incrível. Na Idade Média [476-1453], as pessoas viviam em um mundo ordenado, onde Deus dava sentido a tudo.

Durante séculos e séculos, a humanidade viveu desta forma, mais ou menos até o final do século 19, quando Nietzsche [1844-1900] escreveu aquele texto extraordinário, que mostra um louco dizendo “Deus morreu e nós o matamos”. A partir daquele momento, este grande relato cai.

Houve tentativas de substituir este relato, de dar uma explicação global para o mundo, como o marxismo e a psicanálise. Mas estas tentativas não funcionaram.

Não existe um relato que substitua o relato de Deus, o relato da religião.

A condição pós-moderna consiste precisamente nisso, como dizia em 1979 o filósofo francês Jean-François Lyotard [1924-1998]. Não temos mais grandes relatos.

Cada um busca a vida à sua maneira. Alguns encontram um substituto em religiões alternativas; outros, na arte, na política, no consumo…

E, às vezes, muitas pessoas se ressentem disso, da ausência desse grande relato comum, ou seja, a ausência de Deus, a nostalgia do absoluto, como dizia o escritor George Steiner [1929-2020].

Acredito que isso fica visível no final do meu livro, embora eu não fosse consciente do todo. De fato, o protagonista se autointitula “o louco sem Deus”, como o louco de Nietzsche, o louco que sente falta dessa grande explicação global.

E é possível que muitas pessoas sintam falta dela.

BBC: E isso gera, como você conta no livro, um nó na garganta.

Cercas: Esse nó na garganta é o que eu descobri na adolescência, quando perdi Deus, essa angústia.

E tentei combater a angústia, ou seja, o vazio que Deus havia deixado, com a literatura.

É claro que foi um erro, pois a literatura não fornece certezas nem respostas. Ela gera incertezas e inquietude. Mas, na própria busca, já havia uma resposta.

Ou seja, que a literatura, de alguma forma, me serviu como sucedâneo, como substituto da religião.

E o meu caso não é uma exceção. De fato, no final do século 19, grandes escritores, como Gustav Flaubert [1821-1880], por exemplo, os grandes pais da modernidade, se autointitularam “sacerdotes da arte”. Eles consideravam a arte como uma espécie de sacerdócio.

BBC: Você também fala do “constantinismo”, a união entre a Igreja e o Estado.

Parece que já havíamos superado isso, mas hoje temos a impressão de que houve uma regressão. Observamos muitas forças políticas que continuam se apoiando na religião ou que a usam como desculpa para seus projetos políticos.

Cercas: O constantinismo é a união entre o poder e a religião. Ele foi catastrófico para a Igreja.

E a Igreja Católica de hoje — Francisco era um exemplo — combate radicalmente o constantinismo. Pelo menos o Vaticano de Francisco e, sem dúvida, o deste homem [o papa atual, Leão 14].

Outra questão é que outras igrejas continuam instaladas no constantinismo. E, de fato, no Ocidente, muitas pessoas, sobretudo da extrema-direita, usam a religião para seus próprios projetos políticos.

Isso é mortal, é catastrófico por um motivo básico. Porque o cristianismo não pode estar junto do poder, ele precisa ser um contrapoder.

BBC: Esta é outra das ideias que você aprofunda em O Louco de Deus…

Cercas: É que um ponto elementar está esquecido.

Jesus Cristo era alguém perigoso, era subversivo, era revolucionário. Ele dizia coisas muito perigosas.

“Eu não vim trazer a paz, mas sim a espada.” “Todos os homens e todas as mulheres são iguais”, dizia ele, em uma época em que o mundo era dominado pela escravidão.

Anda hoje é perigoso, é revolucionário dizer isso.

Jesus Cristo não era um homem que andava ligado ao poder e ao dinheiro, muito pelo contrário. Era alguém que andava por aí com pessoas que não tinham onde cair mortas, com indigentes, prostitutas, com os párias da sociedade.

Este é o verdadeiro cristianismo. O que vivemos é uma perversão do cristianismo.

É um cristianismo constantinista, ou seja, vinculado ao poder. Um cristianismo clerical, no qual o clero está acima dos crentes. Isso também é letal para o cristianismo.

Em grande parte, a história da Igreja Católica é a história da perversão do cristianismo.

Existe uma frase de um grande escritor francês, Charles Péguy [1873-1914], revolucionário e místico do início do século 20, que é corretíssima: “O que há de mais contrário ao cristianismo é o espírito burguês.”

Mas o que nós conhecemos é um cristianismo burguês, de pessoas privilegiadas.

BBC: Você diz especificamente que Francisco era anticlerical. Quais são os problemas causados pelo clericalismo? Do seu ponto de vista, a Igreja continua sendo clerical?

Cercas: E do ponto de vista de Francisco, também. Por isso, ele combateu o clericalismo até a morte. Era um dos seus principais inimigos.

O clericalismo é a ideia de que o sacerdote está acima dos fiéis. Francisco dizia que este é o câncer da Igreja. O sacerdote, o clero em geral, faz parte dos fiéis.

Francisco tinha uma imagem muito boa, era um homem com imagens literárias.

Ele havia sido professor de literatura e dizia: “O sacerdote precisa estar, ao mesmo tempo, diante dos fiéis para guiá-los, dentro do rebanho de fiéis, porque ele faz parte do rebanho, e atrás para ajudar os que não conseguem seguir, mas nunca acima. É desse estar acima que vem grande parte dos males da Igreja.”

Não sou eu que digo isso, quem dizia era ele.

Sem ir muito longe, os abusos sexuais, que não são mais do que abuso de poder. Se você está acima dos demais, pode ter a tentação de abusar deles.

Neste sentido, sim, é claro que uma parte da Igreja continua sendo clerical. Mas o clericalismo é simplesmente letal para a Igreja. Por isso, Francisco era muito radical a este respeito.

BBC: E como você vê o novo papa? Você acredita que ele também seja anticlerical?

Cercas: Sim, com certeza. Talvez ainda seja cedo para dizer, porque é um homem muito prudente.

Francisco entrou como um vendaval, veio revolucionar as coisas, armar confusão, como ele dizia. E ele fez isso, acredito que fez.

Este entrou de forma muitíssimo mais suave. Acredito que o caminho seja o mesmo, pois é o que a Igreja Católica fixou desde o Concílio Vaticano 2°, o retorno ao cristianismo de Cristo.

O que acontece é que alguns papas o seguiram com mais ênfase e outros com menos. O que mais ênfase colocou foi Francisco, sem sombra de dúvida.

Desde o primeiro dia, o que se viu foi um papa muito mais clássico, muito mais tradicional, muito menos inovador.

Ele vem acalmar as águas. Vem unir o que Francisco separou, pois é preciso dizer que Francisco deixou uma Igreja bastante dividida, com muitas pessoas opostas a ele de forma muito radical, dentro da própria Igreja.

E vem reunir um pouco as coisas. Mas ainda não sabemos. Ele não fez grandes mudanças no Vaticano.

Existe um ponto que sim, é verdadeiro. Que este homem, antes de tudo, é um missionário.

Francisco falava em uma Igreja missionária, pois os missionários são os que melhor encarnam o cristianismo de Cristo, esse cristianismo radical, que faz o mesmo que os cristãos primitivos. Abandonar tudo, ambições, família etc. e se lançar para o fim do mundo.

É isso que fazem os missionários do meu livro, a 50 graus abaixo de zero. Eles vão estender a mão.

Porque não vão evangelizar como os missionários antigos, mas sim ficar com os indigentes, com os que não têm onde cair mortos — ou seja, com os que ficava Jesus Cristo.

Este homem tem uma particularidade. Ele, ao mesmo tempo, é missionário e conhece a cúria. Isso o torna o mais original de todos. Não conheço um papa assim.

BBC: Como você acreditava que seria o Vaticano antes de entrar lá e ter acesso a tantas pessoas? Você encontrou o que esperava?

Cercas: Certamente, não.

Veja, o meu maior esforço para escrever este livro foi eliminar minha visão preconceituosa.

Todo mundo está repleto de preconceitos de todo tipo, contra e a favor do Vaticano, da Igreja Católica, do cristianismo etc. Sobretudo nos nossos países, de forte tradição cristã, como a Espanha e os países latino-americanos. Todo mundo acredita saber tudo.

Nada do que eu esperava se realizou.

Tudo é surpreendente, desde o princípio do livro, com uma proposta nunca feita antes pelo Vaticano, de abrir as portas para um escritor e permitir que ele perguntasse e escrevesse o que quisesse, além de acompanhar o papa.

E isso segue até o final do livro, que, se fosse crente, diria que é um pequeno milagre.

Eu brinco muito com o livro. Acredito que o humor é o que há de mais sério no mundo, o que certamente também era a crença do papa Francisco.

Por isso, é um livro humorístico. Não consigo conceber a literatura sem humor, especialmente os romances.

E, é claro, eu brinco com o fato de que esperava encontrar, sei lá, orgias na Capela Sistina, sacrifícios humanos, o Santo Sudário, enfim, todo este tipo de clichê, de lendas que circulam sobre o Vaticano.

Todos estes mistérios são simplesmente isso, lendas. Ou seja, invenções.

BBC: Você diz no livro que a fé é um superpoder. O que você acredita ser mais fácil, ter esse superpoder ou não?

Cercas: Vejamos, não sei se você compreende.

Eu passei de ateu a ser agnóstico. Hannah Arendt (1906-1975) me convenceu ao dizer que “um ateu é um estúpido que acredita saber o que não se pode saber”.

Ou seja, da mesma forma que é impossível demonstrar a existência de Deus, também é impossível demonstrar que Deus não existe. Por isso, o mais racional é ser agnóstico, certo?

A verdade é que, seja você ateu ou agnóstico, eu, pelo menos, às vezes, senti inveja dos crentes de verdade. Da minha mãe, por exemplo.

Na verdade, ela é a autêntica protagonista deste livro. Digo, em algum momento, que, se compararmos sua fé com a do papa Francisco, a do papa era um tanto duvidosa, um tanto frágil. Ou com a dos missionários.

Ou seja, eu senti inveja da serenidade, da força fornecida pela fé. Minha mãe era capaz de fazer coisas que eu nunca irei conseguir.

O livro tenta ser divertido. Para mim, é um romance acima de tudo. Mas também fala de coisas muito sérias, como a fé ou a relação com a razão.

A fé não é algo voluntário. Você não pode dizer “Quer saber? Tenho interesse. Como a fé me dá mais força, mais energia, como é um superpoder e, além disso, nunca se sabe, vou ter fé.”

A fé ou você tem, ou não tem. Você não pode fingir, como também não pode fingir a felicidade. Eu mesmo, embora quisesse recuperá-la, não saberia como fazer.

Por isso, acredito realmente que a grande escritora americana Flannery O’Connor [1925-1964] tinha razão quando dizia que “é muito mais difícil ter fé do que não ter” (a fé autêntica).

BBC: Quando você fala no livro, por exemplo, da beleza da homilia do papa na Mongólia, observamos o poder de sedução das palavras. Até que ponto vai a relação, neste sentido, entre a religião e a literatura?

Cercas: Obviamente, a Bíblia é um texto literário deslumbrante. É incontestável.

Mesmo que você não seja religioso, é evidente que a Bíblia teve uma influência imensa na tradição literária.

No livro, de qualquer forma, destaco que a Igreja tem um problema com a linguagem.

Por um lado, é uma linguagem antiga, sem interesse. Este é um problema enorme da Igreja.

Jesus Cristo atraía pelos seus feitos, pelo que fazia. O próprio Nietzsche afirma que, contra a pessoa de Jesus Cristo, não se pode falar nada de mal, pois suas ações são extraordinárias.

Ele seduzia pelo seu posicionamento, pelas suas obras, pelo que fazia como pessoa, como personagem.

Mas também atraía pelo que dizia, pela sua linguagem, que era totalmente nova e tão deslumbrante que seus discípulos recolhem suas palavras nos evangelhos como se fossem pepitas de ouro.

A linguagem da Igreja envelheceu, se enfraqueceu, passou a ser muito pouco interessante. E, aqui, a Igreja tem um problema, mas também porque sua linguagem, muitas vezes, é hermética, não é atraente e ninguém a entende.

A literatura e a religião ficaram intimamente ligadas por séculos. E isso já não acontece. A Igreja tem um grave problema linguístico.

BBC: E não só a literatura, mas também a arte ajudava a levar as pessoas para a religião. É o que acontece quando você entra em uma catedral e se sente minúsculo naquele espaço dedicado a Deus.

Ou quando você ouve, como você conta com muito humor no livro, uma música de Bach (1685-1750) no metrô de Barcelona, na Espanha, e sente que o teto do vagão irá se abrir e Deus irá aparecer para dizer: “Como que eu não existo, seus babacas? Aqui estou eu, de barba e tudo.”

Cercas: Bem, eu cito o filósofo romeno Emil Cioran [1911-1995], que diz: “Deus não sabe quantos crentes ele deve a Bach.”

E é verdade, você ouve o Magnificat e tem, por um momento, a sensação de que Deus existe. Bach, como dizem, era o quinto evangelista, ou talvez o primeiro.

É claro que a Igreja Católica foi totalmente decisiva no Ocidente de todos os pontos de vista, incluindo o literário, artístico, político, todos. É algo que se esquece completamente.

Às vezes, me pergunto, como ateu e anticlerical, como aceitei escrever um livro como este. E respondo com outra pergunta: como não aceitar escrever um livro como este?

Nenhuma instituição durou tanto tempo, nem foi tão decisiva no Ocidente, quanto a Igreja Católica. Talvez nenhuma no mundo. Como não iria aceitar entrar ali para ver o que existe e poder contar?

Uma instituição que, além disso, é estranhíssima, esquisitíssima. Estamos habituados a ela e nos parece normal, mas não é normal, é a mais incomum do mundo.

Basta pensar que, no centro desta instituição, está algo chamado de ressurreição da carne e a vida eterna.

É algo absolutamente incrível e que convenceu, seduziu milhões e milhões e milhões de pessoas. Algumas delas, inteligentíssimas, os homens mais inteligentes da história.

Por isso, é algo extraordinário. Como não vou entrar ali para ver tudo isso?

BBC: Você chegou à conclusão de que o extraordinário não é o papa, mas a Igreja, que continua existindo 2 mil anos depois, enquanto impérios e reinados caíram. Qual é o superpoder da Igreja?

Cercas: Não sei. Se eu fosse crente, acreditaria que é um milagre, pois não existe nada semelhante.

Existe algo muito poderoso no cristianismo.

Cristo era um revolucionário social, mas também um revolucionário metafísico. Cristo não se rebelou apenas socialmente. Ele se rebelou metafisicamente, contra a morte.

Isso está no centro do cristianismo, a rebelião contra a morte. Tenho muita simpatia por isso porque a morte me dá nojo, não gosto nada dela. Absolutamente nada, não quero morrer.

O cristianismo diz que “você não vai morrer”. É uma imensa promessa.

Esta rebelião tem enorme potência. Como escreveu Espinoza [1632-1677]: “Todo ser quer persistir em seu ser.”

É o que define os seres humanos. Queremos continuar sendo.

E o cristianismo oferece um caminho para esse desejo de continuar existindo, que é a ressurreição da carne e a vida eterna. Definitivamente, ele oferece esta rebelião. É disso que trata este livro.

BBC: Sua mãe está no centro do livro. Até que ponto você foi movido pelo amor filial?

Cercas: Quando me fizeram a proposta de escrever este livro, a primeira pessoa em que pensei foi na minha mãe.

Minha mãe era uma mulher profundamente crente, seriamente católica. E, quando meu pai morreu, ela dizia que iria vê-lo após a morte. Eles passaram toda a vida juntos, mais de 50 anos.

Ela não dizia isso porque fosse uma ideia sua, mas porque está no próprio coração do cristianismo. Assombrosamente, muitos cristãos parecem ter esquecido, mas é exatamente assim.

Este livro trata de um louco sem Deus — eu, que fui educado na fé e perdi a fé. Ele vai em busca do louco de Deus, ou seja, Francisco — o primeiro papa que assumiu o nome de Francisco de Assis [c.1181-1226], que se autointitulava o louco de Deus. E foi com ele até o fim do mundo — ou seja, a Mongólia — para fazer esta pergunta.

Uma pergunta elementar e, por sua vez, fundamental. A pergunta central do cristianismo e um dos principais enigmas da nossa civilização. Minha mãe irá ver meu pai depois da morte? Sim ou não?

Neste livro, o aparente protagonista é o papa Francisco, mas a protagonista real é minha mãe, como era meu pai em Anatomia de Um Instante.

Mas você tem toda a razão. Não há ninguém que tenha me influenciado tanto quanto meus pais.

Este é um fato e, de alguma forma, falar deles é falar de mim mesmo. Investigá-los é investigar a mim mesmo.

E ao me investigar, investigo o que somos nós, seres humanos. Em última análise, é o que faz a literatura.

BBC: Você acredita que Francisco esteja agora conversando com sua mãe?

Cercas: É que não sou crente. Este é o meu problema.

Além disso, a ressurreição da carne e a vida eterna não significam que eu e você iremos nos encontrar como estamos fazendo agora e podemos continuar falando pelo Zoom.

Não acredito que exista Zoom no céu. Significa outras coisas, significa a transcendência. Mas existem muitas formas de transcendência.

Existe, por exemplo, uma lei que diz “a matéria não se cria, nem se destrói, apenas se transforma”. E não se trata de uma lei religiosa, mas de uma lei física.

Ou seja, agora que meus pais estão mortos, os dois, sei que eles estão comigo, que eu sou meus pais, porque as carnes deles se transformaram na minha carne, porque suas células se transformaram nas minhas células.

Não se trata de imaginação, é um fato constatável. E já é uma forma de transcendência.

O escritor espanhol Miguel de Unamuno [1864-1936] dizia: “A imortalidade são os filhos.”

Algo disso existe. Meus pais, de alguma forma, continuam vivendo em mim.

Quando me olho no espelho, vejo meu pai. E, quando digo determinadas coisas, vejo minha mãe, ouço minha mãe.

Mas a literatura busca uma forma de transcendência. Cada vez que abrimos e lemos uma página de Miguel de Cervantes [1547-1616], ele, de alguma forma, está conosco, mesmo tendo morrido há tantos séculos.

O que nós, seres humanos, não queremos é morrer. Eu não quero morrer e não acredito nessas pessoas que dizem que irão aceitar quando o momento chegar. Eu não gosto disso.

Precisarei aceitar, não há remédio, mas preferiria continuar falando aqui. É mais divertido para mim do que desaparecer para sempre.

Parece horrível, parece injusto, parece idiota. Não gosto.