Crédito, EPA
- Author, Mariana Schreiber, Vitor Tavares e Vinícius S. Mendes
- Role, Da BBC News Brasil em São Paulo
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Tempo de leitura: 9 min
Pela primeira vez nestas eleições, os candidatos à Presidência Luiz Inácio Lula da Silva (PT) e Flávio Bolsonaro (PL) estiveram frente a frente em um debate televisivo, na noite deste domingo (18/10).
O encontro, organizado pela TV Band em parceria com outros três canais (Gazeta, Cultura e Jovem Pan News) e um jornal (O Estado de S. Paulo), foi marcado mais por trocas de acusações do que por propostas efetivas, apontam analistas ouvidos pela BBC News Brasil.
Para especialistas consultados pela reportagem, o resultado foi um debate “inútil para os eleitores, sobretudo os que estão indecisos”. Segundo a pesquisa Datafolha desta semana, 3% do eleitorado ainda não sabe em quem vai votar.
Este foi o primeiro debate entre Flávio e Lula após o resultado do primeiro turno, em que o senador do PL venceu com 47,03% dos votos.
Veja, a seguir, alguns dos principais momentos do debate deste domingo:
Tensões sobre Lulinha e dinheiro de Vorcaro para Flávio
Crédito, Renato Pizzutto/Band
Lula e Flávio passaram boa parte do primeiro bloco do debate trocando acusações sobre corrupção.
O candidato do PL, por exemplo, lembrou por vários momentos de Roberta Luchsinger, a lobista amiga de Fábio Lula da Silva, o “Lulinha”, filho do presidente, que é investigada em inquéritos relacionados ao escândalo de desvios de recursos do INSS.
O senador mencionou declarações de Luchsinger à CNN Brasil, no sábado (17/10), em que ela prometeu tentar um acordo de delação premiada.
A lobista disse ao canal que, desde que o presidente a chamou de “pilantra”, ela vem sofrendo ameaças — e chamou o presidente de “mentiroso”.
“Você conhece a Roberta Luchsinger?”, perguntou Flávio, que também afirmou que o filho do presidente estaria “escondido” fora do Brasil para evitar uma prisão.
Lulinha é alvo de inquéritos para apurar se ele cometeu os crimes de tráfico de influência e corrupção para favorecer o lobista Antônio Carlos Camilo Antunes, conhecido como “careca do INSS”, o que ele nega.
A empresária Roberta Luchsinger, também alvo das investigações, é apontada como amiga próxima de Lulinha e elo entre ele e Antunes, sendo suspeita de ter intermediado pagamentos para o filho do presidente.
Quando Flávio, irônico, perguntou se Lula conhecia Lulinha, o presidente ficou em silêncio por alguns segundos. Em seguida, respondeu que acredita na inocência dele.
“O meu filho abriu a conta bancária. Abriu o telefone para ser investigado. Eu não sou um pai que protege o filho como você foi protegido pelo seu pai [o ex-presidente Jair Bolsonaro]. Se tiver investigação, se tiver algum problema, [ele] será investigado”, reagiu Lula, que disse ainda que “Roberta é um problema da Polícia Federal”.
Flávio também acusou o governo do petista de “roubar” os aposentados, em um novo reforço ao escândalo do INSS. “Você não poupou nem os velhinhos”, afirmou.
“Essa parte do debate foi puramente focada em reacender as rejeições contra o oponente. Flávio em relação a Lula, Lula em relação a Flávio, sem qualquer tipo de debate propositivo”, observa Lucas de Aragão, sócio da consultoria Arko Advice, sediada em Brasília (DF).
Na análise dele, o senador conseguiu se manter na dianteira da discussão durante o primeiro bloco. “Ele conseguiu tirar Lula do sério, trazendo o presidente para os assuntos dele, enquanto Lula não conseguia fazer a mesma coisa”.
Isso se viu, diz Aragão, quando o candidato do PL mostrou a palavra “corrupto” escrita na palma da mão, ou quando mencionou a presença de Sérgio Moro, ex-juiz responsável pela condenação de Lula na Operação Lava Jato e que foi eleito ao governo do Paraná, em primeiro turno. Moro também foi ministro da Justiça de Jair Bolsonaro.
A reação de Lula foi focar em suspeitas sobre o filme Dark Horse, a cinebiografia de Jair Bolsonaro dirigida pelo diretor americano Cyrus Nowrasteh.
As investigações da Polícia Federal mostram que Flávio pediu dinheiro a Daniel Vorcaro, do Banco Master, para financiar a produção do filme — que ainda não foi lançado. O senador é investigado como suspeito de lavagem de dinheiro e formação de quadrilha no caso.
O petista mencionou, várias vezes, a cifra de R$ 134 milhões — o valor pedido por Flávio a Vorcaro em mensagem revelada pela Polícia Federal ao longo de investigações sobre o Banco Master.
“Eu queria que você explicasse o que é que você fez com R$ 134 milhões. Foi pra ajudar o seu irmãozinho a sair do Brasil?”, questionou Lula, se referindo ao ex-deputado federal Eduardo Bolsonaro, que vive no Texas, nos EUA.
No segundo bloco, Lula adotou a estratégia que manteve até o fim do debate: lançar um “desafio” a Flávio, proponto que ambos abram os sigilos de suas contas bancárias e tenham seus sigilos telefônicos quebrados. “Para a gente ver quem é ladrão de verdade nesse país”.
Sem responder diretamente se aceitava o “desafio”, o senador afirmou que o presidente teria recebido recursos que não estão registrados em movimentações financeiras formais. “É tudo por fora”, acusou.
Perguntas sem resposta e ‘até teu pai’
Diversas perguntas feitas por Lula e Flávio ao longo do debate ficaram sem respostas.
“Flávio deixou de responder mais perguntas do que Lula”, analisa Lucas de Aragão, da Arko Advice. “Mas foi uma estratégia. Ele repetiu o que Trump fez nos debates com a [Democrata] Hillary Clinton, em 2016, em que ele focou mais em perguntar do que responder”.
Entre as questões que “ficaram no ar”, os temas variaram desde as acusações contra Lulinha até à amizade entre o senador do PL e Javier Milei, presidente da Argentina.
Em seguida, Lula buscou mudar o foco do debate para a defesa que Flávio fez, como advogado, do policial militar Bruno Dias Delaroli, acusado de matar Ana Clara Gomes Machado, de cinco anos, em Niterói (RJ), durante uma operação em 2021.
O senador atuou para evitar que o PM fosse ao tribunal de júri, como o Superior Tribunal de Justiça (STJ) havia decidido. “Por que você advogou para o assassino de uma criança de cinco anos? Explica aí”, disse Lula.
“E eu quero que você explique por que a criminalidade explodiu no seu governo”, respondeu Flávio.
Em um dos momentos mais tensos, o senador afirmou, sem esclarecer a origem do dado, que a “maioria de presidiários votaram em Lula”.
O presidente retrucou dizendo que “gostaria que fossem 100%, até o teu pai”, referindo-se a Jair Bolsonaro, atualmente em prisão domiciliar.
O petista voltou à ofensiva, já no fim do bloco, perguntando ao seu oponente se ele tinha o plano de repetir o modelo econômico de Milei, presidente argentino, no Brasil.
Dados oficiais recentes apontam que a pobreza cresceu no país vizinho no primeiro semestre, chegando a 32,3% da população. Flávio, da mesma forma, reagiu citando alianças do PT na América Latina.
“E você não é amigo do [Daniel] Ortega, o ditador da Nicarágua, do [Nicolas] Maduro [ex-presidente da Venezuela preso nos EUA]?.
O senador também lembrou que, nos primeiros mandatos de Lula, o governo manteve boas relações com o Irã liderado, à época, pelo presidente Mahmoud Ahmadinejad.
EUA: terras raras e facções criminosas
Um dos poucos momentos sobre política externa do debate também acabou se transformando em uma troca de acusações.
Lula, que viveu uma série de conflitos com Donald Trump — e com o secretário de Estado dos EUA, Marco Rubio — durante o terceiro mandato, perguntou a Flávio se ele pretendia “entregar” a exploração de terras raras e minerais críticos ao governo americano.
O presidente se referia às visitas que o senador do PL fez à Casa Branca, neste ano, assim como à presença de Eduardo Bolsonaro no país, mantendo encontros periódicos com membros da equipe de Trump. Em março, Flávio discursou em evento conservador nos EUA no qual disse que “o Brasil é a solução para que os Estados Unidos não dependam mais da China em terras raras e minerais críticos”.
“Eu fui aos Estados Unidos defender as empresas brasileiras”, respondeu o filho maos velho de Bolsonaro, antes de emendar: “Sabe porque o Lula foi para lá? Para defender o Comando Vermelho e o PCC [Primeiro Comando da Capital]”, disse.
Foi uma referência ao esforço do governo brasileiro em impedir que o presidente dos EUA classificasse as facções brasileiras como terroristas. O argumento foi que, se isso acontecesse — como, de fato, se deu, Trump teria um arcabouço legal para promover incursões militares em território nacional.
Lula, porém, preferiu se manter no tópico da exploração das terras raras. “Vocês vão trazer os Estados Unidos para cá para fazer investimentos? Vão entregar para eles?”
O presidente também questionou, sem resposta, se Flávio colocaria o Brasil no Escudo das Américas, projeto lançado em março deste ano que envolve aliados de Trump na América Latina, como a Argentina, a Bolívia, a Colômbia e o Equador.
“É a América Latina se subordinando aos EUA”, criticou o petista. Flávio, embora não tenha afirmado diretamente que fará isso, defendeu a iniciativa. “Eles estão todos unidos para combater o narcotráfico, mas o que eu vou fazer é colocar as Forças Armadas nas fronteiras”, replicou.
Saúde: ‘padrão Einstein’ e gestão da pandemia
Parte do segundo bloco do debate foi sobre o Sistema Único de Saúde (SUS).
Flávio Bolsonaro repetiu uma das suas principais promessas de campanha: de que vai nomear o médico oftalmologista Claudio Lottenberg, de 66 anos, para chefiar o Ministério da Saúde.
Ele presidiu o Hospital Israelita Albert Einstein, em São Paulo, entre 2001 e 2016, e, desde 2017 encabeça o conselho que administra o hospital.
Lottenberg também é presidente da Confederação Israelita do Brasil (Conib).
“Eu quero colocar [o Albert Einstein] como um padrão do que a gente tem no SUS. O mesmo atendimento: com tecnologia, médicos com hora marcada, sem fila, como na rede privada. Eu quero levar isso para o SUS”.
O senador também prometeu criar um prontuário integrado e digital, acessível pelo número do CPF, entre a rede pública e as instituições privadas de saúde. O modelo, segundo ele, funcionará com a ajuda de mecanismos de Inteligência Artificial (IA).
“E, se você precisar ir pra um médico imediatamente, você vai saber exatamente para qual unidade de saúde será direcionado”.
Lula, por sua vez, lembrou do número de mortos durante a pandemia de covid-19, sob gestão do pai de Flávio, Jair Bolsonaro. Segundo o Ministério da Saúde, foram mais de 693 mil óbitos entre 2020 e 2022.
“Ele poderia ter evitado pelo menos metade disso”, disse o presidente, lembrando da postura do governo brasileiro, à época, sobre compras de vacinas.
Ao falar sobre a área, Flávio admitiu o mau desempenho no governo do pai, em especial na pandemia.
“Em primeiro lugar, eu quero falar para quem está me assistindo aqui que, de fato, a saúde não foi uma área que a gente teve o melhor resultado durante o presidente Bolsonaro. Eu faço aqui esse mea culpa. Tivemos uma pandemia, dois anos de pandemia, uma coisa nova que ninguém sabia direito como enfrentar.”
O presidente atual continuou reforçando como, hoje, boa parte dos médicos que atende no SUS também trabalha em hospitais privados, e aproveitou a deixa para acusar Flávio de, na verdade, querer privatizar o sistema. “Será que é isso que ele quer? Porque foi o que eu entendi”, afirmou.
Modelo ‘caótico’ que ‘favoreceu ataques’
Em diversos momentos do debate — sobretudo nos embates abertos —, Lula e Flávio desviaram das discussões políticas e entraram em rusgas diretas. Também houve reações na plateia que colaboraram com o “tumulto” (o público era formado por membros das campanhas, políticos eleitos no primeiro turno e convidados da TV Band).
Os vários momentos em que os mediadores precisaram conter os ânimos dos candidatos e dos presentes levaram Lucas Aragão, da Arko Advice, a considerar o modelo de debate “caótico”.
No primeiro bloco, por exemplo, o senador chamou atenção do petista para que permanecesse diante dele, defronte da câmera, durante uma discussão sobre os casos de corrupção no INSS. Lula tinha terminado sua fala e voltava para seu púlpito.
“Fica aqui, Lula. Você não quer ficar aqui porque eu estou esfregando umas verdades na sua cara”, disse Flávio.
Logo após, quando a discussão havia se encaminhado para outros episódios similares, Flávio repetiu a estratégia, mas o presidente reagiu mais rapidamente.
“Eu quero distância de você. Quero distância da família Bolsonaro”.
E, em um bloco marcado por acusações de ambos os lados sobre inverdades, os dois candidatos tentaram emplacar acusações de mentiras em diversos momentos.
O senador apostou em frases de impacto. “Seu nariz está crescendo, Lula. Toma cuidado”, disse ele, por exemplo, quando perguntava sobre as declarações de Roberta Luchsinger na véspera do debate.
Em um dos momentos mais críticos do embate, o jornalista Eduardo Oinegue pediu que os candidatos se afastassem um do outro.
Yuri Sanches, da AtlasIntel, também descreveu o debate como “caótico’, principalmente no primeiro bloco. Na avaliação dele, porém, Flávio se destacou mais do que o petista.
“Especialmente porque ele é o candidato que já chega com a vantagem”, explica.
“Ele pode jogar de forma mais segura, enquanto o Lula precisa convencer o eleitor a entregar um voto crítico a ele. O desempenho no debate não foi suficiente para isso”, finaliza.