‘Desafio de Flávio é ser presidente de direita normal’, avalia economista Samuel Pessôa – BBC News Brasil

BBC News Brasil — Por que o mercado reagiu tão bem ao resultado do primeiro turno?

Samuel Pessôa — É óbvio que o mercado vê com bons olhos uma vitória de Flávio sobre Lula. O que está em jogo é que o mercado avalia que um governo Flávio tem condições, tem desejo, tem vontade de promover um ajuste mais rápido nas contas públicas, que é o que está por trás dos juros extremamente elevados com que convivemos todos esses anos.

BBC News Brasil — Se Flávio for eleito, ele tem capacidade de entregar as reformas?

Pessôa — O desafio do Flávio é ser um presidente de direita normal. O que é um presidente de direita normal? É um presidente que fará a gestão do presidencialismo de coalizão brasileiro segundo o livro-texto da Ciência Política. E o Flávio tem condições privilegiadas em relação ao Lula nesse aspecto, porque é do mesmo lado político, da mesma orientação política da média do Congresso Nacional.

Com a eleição dele, teríamos na Presidência da República uma liderança do mesmo campo político do Congresso, e portanto não há dissintonia ideológica entre o Palácio do Planalto e as casas legislativas. Sem essa dissintonia, há mais espaço para cooperação e para negociação de um programa de governo comum entre o Executivo e os partidos.

O Flávio tem 20% da Câmara, o PL foi muito bem votado. Ele teria que chamar o PP, o Republicanos, o União Brasil e juntar MDB e PSD. Com esses partidos, certamente tem dois terços, mais do que o suficiente para aprovar emendas constitucionais, que precisam de três quintos nas duas Casas.

PSD e MDB são um pouco mais distantes, de centro-direita; União Brasil, PP e Republicanos estão mais à direita, mais próximos do PL. Ele deveria construir essa base parlamentar em cima de um programa comum de governo e depois compartilhar poder com os partidos da coalizão, mantendo certa proporcionalidade em função do tamanho de cada um no Congresso. É o que o PT sempre teve muita dificuldade de fazer, e se entende essa dificuldade, porque o PT é de centro-esquerda e a mediana do Congresso é de direita ou centro-direita.

Flávio tem uma oportunidade única de ser um governo de direita normal. As dúvidas que a gente tem com relação a ele são de duas naturezas. A primeira é se ele vai fazer tudo isso que eu falei, ou seja, gerir o nosso presidencialismo de coalizão segundo o livro-texto da Ciência Política. A segunda é quanto do capital político que ele ganhar vai empenhar na agenda mais familiar de libertar o pai.

Se ele ganhar no segundo turno, tomar posse no início de janeiro e indultar o pai, essa decisão vai ser avaliada pelo Supremo, e tem uma chance grande de o Supremo dizer que o indulto presidencial não se aplica a esse tipo de caso.

A pergunta é: dada a resposta do Supremo, o Flávio vai dar a agenda por feita, virar a página e governar o país, ou vai entrar numa briga entre ele, o Legislativo e o Supremo para libertar o pai? Aí gastaria todo o capital político nessa agenda e não governaria o país. Ele vai gastar uma parte substantiva do capital político da lua de mel que vai ter nessa agenda mais familiar, ou vai governar o país e tocar as coisas para a frente? Essas são as dúvidas que a gente tem.

A dúvida é se esse grupo político ligado ao Flávio, que já governou o país no governo Jair Bolsonaro, passou por um aprendizado. Jair Bolsonaro desvalorizou a política tradicional, chamava de “velha política”, corrupção etc. Tentou inovar, vinha com a história de que ia negociar com as bancadas, uma bobagem. Ele não negociou com o Congresso. Quando se sentou para negociar, em fevereiro de 2021, quando trocou a direção da Câmara, saiu o Rodrigo Maia, entrou o Arthur Lira. Ele construiu a coalizão muito mal, porque já estava desgastado e numa posição de poder de barganha menor.

Ou seja, a dúvida que tenho com relação ao Flávio é mais de natureza institucional. Houve um aprendizado, por parte desse grupo, de como funciona a relação entre Executivo e Legislativo? Vão gerir o nosso presidencialismo de coalizão mais by the book, sem muita invencionice, fazendo o que o [Michel] Temer fez, o que o FHC fez? Se fizerem isso, o espaço para aprovar reformas e arrumar o país é grande.

A gente vem de um período muito longo de governos de esquerda. Essa longa hegemonia de esquerda gera coisas boas para o país, mas gera desgaste, é natural. Tudo que o país precisa é de um governo de direita normal. A dúvida é se o governo Flávio, se ele ganhar, vai ser um governo de direita normal.

Se for, as perspectivas são realmente muito positivas.

BBC News Brasil — Os nomes que Flávio tem citado para a área econômica são bons para o mercado?

Pessôa — Acho que sim. São pessoas com ótimos currículos, todas elas. O que tem que fazer na economia, todo mundo mais ou menos sabe. O que me preocupa mais no Flávio é a construção política.

BBC News Brasil — Quais são os desafios de um novo governo Lula na economia?

Pessôa — Para Lula, a situação é muito parecida com a de Dilma em 2014-15. Você tem uma economia claramente à plena carga. Estamos revisando o crescimento para baixo: não será o 0,5% de 2014, será de 1,8%. Houve muito impulso fiscal este ano, como houve em 2014, e esse impulso não está gerando grande crescimento, porque a economia já está a plena carga, não tem para onde crescer. Então a coisa vai mais para a pressão inflacionária, o que acaba revisando a curva de juros, em vez de ir para atividade e emprego. Você já está no limite do que a atividade econômica suporta.

O endividamento piorou muito e os juros estão muito altos. Neste quadriênio do terceiro mandato do presidente Lula, a dívida deve crescer ao ritmo de 2,7% a 2,8% do PIB por ano, e vamos saber isso no fim do ano. A previsão que fazemos para o crescimento do endividamento no ano que vem, em relação ao que achamos que será no fim deste ano, é de 4,3% do PIB.

Ou seja, a dinâmica da dívida pública piorou muito. Ela piorou porque a dívida aumentou, porque a renovamos muito com juros mais altos, então o custo de rolagem está maior, e porque o PIB vai crescer menos.

É comum as pessoas dizerem, corretamente, que os economistas erraram seguidas vezes o crescimento da economia.

Mas erramos também a dinâmica da taxa de desemprego. No fim de 2022, o desemprego era de 8,5% [o IBGE registrou 7,9% no trimestre encerrado em dezembro daquele ano], e ninguém imaginava que iria para 5,5%. É bom ter crescido mais e é bom o desemprego estar mais baixo, mas é ruim que o crescimento tenha sido o que os economistas chamam de crescimento extensivo, sem aumento de produtividade.

Isso significa que, no próximo quadriênio, dado que a taxa de desemprego não vai sair de 5,5% para 2,5%, o crescimento é menor. Não tem produtividade, não tem ociosidade no mercado de trabalho. O desemprego nos próximos quatro anos vai aumentar um pouquinho. Então vamos crescer menos.

Minha avaliação é que esse não é um equilíbrio de longo prazo. Tinha-se acabado com a indexação do salário mínimo, que aumentava só pela inflação passada. Tinha-se congelado em termos reais o orçamento de saúde e educação. Pode-se dizer que isso é muito extremo, e a regra poderia ter sido mudada para crescer pela inflação mais o crescimento populacional, garantindo gasto constante per capita.

Mas Lula reindexou tudo na receita corrente líquida. Ele tem os motivos dele, essas políticas atendem aos mais pobres, mas elas pressionam a demanda agregada.

Fizemos uma conta, eu e um colega: a decisão do Lula de voltar com a política de valorização do salário mínimo e de reindexar os pisos constitucionais gerou um gasto adicional de R$ 420 bilhões no quadriênio.

Claro que a dívida aumentou por causa disso, e esse gasto a mais, por mais meritório que seja, pressiona oferta e demanda e gera juros maiores. Então o Lula vai ter que se haver com uma situação fiscal difícil.

BBC News Brasil — Quando essa conta chega de forma mais aguda?

Pessôa — Acho que ainda este ano, porque, havendo a reeleição do presidente Lula, o mercado vai fazer essa conta e acho que haverá uma piora dos mercados. Depois dessa piora, acho que o Lula vai se preocupar.

O Lula é um homem pragmático, não é louco. É um político superexperiente. Ele vai sentar com o Haddad [ex-ministro da Fazenda], penso eu, e com outras pessoas, como o Nelson Barbosa, gente que entende do assunto e está em torno dele, e desenhar algum programa de ajuste, mesmo que moderado, que sustente a economia em melhor equilíbrio por quatro anos.

BBC News Brasil — O senhor acha isso possível?

Pessôa — Acho possível. Mas acho que vai ter que haver uma piora dos mercados para que o Lula se convença de que precisa fazer esse movimento.

BBC News Brasil — A desindexação parece, até agora, quase inegociável para ele. O senhor acha que se chega a esse ponto?

Pessôa — Acho que o que vai se fazer é o seguinte: o indexador do salário mínimo vai cair muito, ele vai aceitar que o valor real do mínimo cresça mais lentamente, e acho que vai aceitar que os pisos constitucionais sejam indexados não na receita corrente líquida, mas no próprio indexador do arcabouço como um todo.

Isso ajuda o ajuste fiscal, mas principalmente dá consistência interna ao arcabouço que ele mesmo aprovou. Você tem um arcabouço que estabelece uma taxa de crescimento para o agregado dos gastos. As duas linhas mais importantes do orçamento público, saúde e educação, têm que crescer com a mesma taxa do agregado. Senão você tem problemas.

É uma medida que dá consistência lógica ao arcabouço, e isso é muito importante, porque resolve um pouco o problema de curto prazo e também melhora as expectativas. Um arcabouço com consistência lógica tem vida mais duradoura, e isso ajuda nas expectativas das pessoas que olham para o longo prazo.

BBC News Brasil — Isso pode ter impacto nos juros?

Pessôa — Acho que sim. A experiência do governo Temer mostra que a formação dos juros no Brasil é a coisa mais careta do mundo. A coisa mais careta do mundo é o balanço entre oferta e procura no mercado de bens e serviços da economia. Sempre que o gasto primário do governo cresce a uma velocidade maior do que o crescimento do potencial da economia, há um problema.

O gasto primário é o quanto o governo está avançando sobre a base produtiva da economia, e o crescimento potencial é a velocidade de crescimento dessa base. Se os dois crescem mais ou menos juntos, o governo não está avançando sobre a base produtiva, está mantendo certa neutralidade.

Se o crescimento do gasto primário é superior ao do PIB potencial, todo ano o setor público avança sobre a base material da economia, e isso pressiona preços e gera juros altos.

Para os juros caírem, não preciso esperar um superávit primário de 2% do PIB. Isso é preciso para a dívida pública começar a cair, é verdade. Mas, antes disso, se eu inverter a dinâmica do gasto público, se eu conseguir rodar alguns anos com o gasto primário real crescendo igual ao PIB potencial, ou um pouquinho menos, os juros já caem. Aí você continua o ajuste fiscal até que haja um superávit suficientemente elevado para reduzir a dívida pública.

BBC News Brasil — Essa queda pode ser sustentada?

Pessôa — Pode, enquanto se mantiver o gasto primário crescendo menos do que o PIB potencial ou igual a ele. Se você reduzir muito a taxa de crescimento do salário mínimo real e indexar os pisos constitucionais no mesmo indexador do arcabouço, consegue reduzir bastante a taxa de crescimento real do gasto primário. E é isso que você precisa para que os juros reais caiam.

BBC News Brasil — Diante de uma piora do mercado, o senhor acha que um governo Lula reeleito poderia chegar a fazer isso?

Pessôa — Acho que sim. Lula é um político muito experiente, conhece o Brasil como poucas pessoas conhecem. Ele sabe a aversão que a sociedade tem à inflação. Inflação mata político.

BBC News Brasil — No começo deste terceiro governo Lula, o senhor dizia que o governo tinha um prognóstico correto da situação. Parece que o governo se desviou desse prognóstico?

Pessôa — De certa forma, não. Escrevi uma coluna, há alguns meses, que diz assim: “Lula termina melhor do que eu imaginava”. Dado o impulso fiscal que ele deu no começo, ele está terminando melhor do que eu imaginava.

Há vários motivos, e eu elenco cinco na coluna: o bom desempenho do ministro Fernando Haddad; o bom desempenho de Gabriel Galípolo; a agropecuária, que bombou (no triênio 2023-25, foi o maior crescimento em triênios da história, e comida barata ajuda em qualquer lugar do mundo); Trump, que ajudou, porque a desvalorização do dólar no ano passado gera uma onda desinflacionária no mundo todo; e, finalmente, a economia, que mostrou ter uma flexibilidade maior do que imaginávamos, ao conseguir operar com uma taxa de desemprego substantivamente menor do que se imaginava.

Agora, havia as inconsistências do arcabouço, de que Haddad [então à frente da Fazenda] tinha total conhecimento, e por uma decisão pessoal do Lula essas inconsistências não foram tratadas.

Lula não quis tratar. É uma coisa quase de teimosia de velho, eu acho. O cara pôs na cabeça que o mercado tem preconceito contra ele e não quis tratar dessas questões. Ele vai ter que tratar por mal. O mercado vai piorar, vai vir um surto inflacionário, a popularidade vai cair, ele vai ter que fazer alguma coisa. Acho que ele vai fazer o certo.

BBC News Brasil — E a crise que vemos hoje no Supremo? Qual o impacto disso?

Pessôa — Acho que vamos ter que mudar o processo de escolha dos membros do Supremo. Está ficando claro que a crise do Supremo é porque se escolheu mal os membros. Houve escolhas ruins, e elas estão associadas a um processo de politização do Supremo. Depois do Mensalão, os presidentes passaram a escolher, com exceção da Dilma, pessoas que eles consideravam leais a eles, independentemente de currículo e de qualidades. Isso gerou esse problema todo. Então é preciso mudar a forma como se indica.

Uma coisa que precisa é colocar uma idade mínima. O sujeito ser escolhido muito jovem e ficar 30, 40 anos lá é ruim. Acho que o ideal é que vá com mais experiência e que o Supremo seja o fim da carreira. Então 60 anos de idade mínima resolve isso: ele não fica mais do que 15 anos lá.

A outra é que, dado que a escolha virou totalmente política, tem que aumentar o quórum do Senado para aprovar. Acho que o quórum de dois terços, da mesma forma que se precisa de dois terços para impichar, dois terços para aceitar. E aí o presidente tem que indicar alguém que componha com todos os campos políticos.

Isso resolve? Não resolve, porque às vezes o Senado pode estar tão cheio de gente do centrão que vai acabar tendo uma escolha ruim. Talvez a gente pudesse ser um pouco mais específico nas credenciais que o sujeito tem que ter. Escolheu-se gente para o Supremo que não tem nenhuma credencial. Talvez conseguíssemos impedir grandes problemas se apertássemos um pouquinho mais as credenciais requeridas, com idade mínima e uma maioria mais qualificada para aprovar.

Em mudanças institucionais, eu sempre prefiro pouca mudança, processos incrementais. Prefiro ver o status quo, ver qual é o problema e mudar o mínimo possível na direção de atenuar os problemas que aparecem. Não é a minha área, mas, pelo que penso, isso resolve.

BBC News Brasil — Voltando ao governo Lula: no fim de 2024, houve o pacote de corte de gastos, que acabou vindo junto com a isenção do Imposto de Renda. O senhor acha que se perdeu ali uma grande oportunidade de dar um ritmo melhor à condução da economia?

Pessôa — Acho que se perdeu uma oportunidade, mas isso não impede que haja outras.

O que houve ali foi uma arbitragem do presidente e nenhuma reforma institucional. Já havia um ano e meio de funcionamento do arcabouço fiscal; as limitações dele estavam claras, e esperava-se que o presidente fizesse algo mais sólido para dar consistência ao arcabouço. Esperava-se que, pelo menos, o indexador dos pisos constitucionais passasse a ser o mesmo do arcabouço. Isso não é desindexar, não é nada: é só dar consistência interna a algo que eles mesmos propuseram e aprovaram.

O fato de o presidente não querer fazer nada na direção de dar consistência lógica ao arcabouço que ele mesmo propôs e aprovou é um sinal muito ruim do presidente em relação ao problema fiscal. E todo mundo sabe que essa negativa do presidente foi à revelia da opinião do seu ministro [Fernando Haddad, então à frente da Fazenda]. O ministro sabia, e sabe, que esses ajustes precisam ser feitos.

BBC News Brasil — O presidente do Banco Central, Gabriel Galípolo, estava assumindo e focou nos juros, em parte por credibilidade.

Pessôa — Aquela subida dos juros foi importante para segurar a economia e arrumou muita coisa. Inclusive escrevi uma coluna sobre o Galípolo: uma grata surpresa.

BBC News Brasil — O PT, e o próprio Lula, continuam falando em “juros de agiota”. Qual é a saída para baixar os juros?

Pessôa — É esquisito, porque às vezes o PT tem falas que não parecem de quem está na chefia do Executivo nacional por 71,5% dos últimos 24 anos. Não é pouca coisa. Eu já fiz essa conta.

Juros altos são um problema deles, e eles têm que resolver. Inclusive porque, quando o Temer era presidente, os juros eram mais baixos. Não falo do Bolsonaro porque ele enfrentou uma pandemia que nublou tudo. Mas Temer entregou juros mais baixos.

Então juros altos são um problema do Lula, e é ele que tem que resolver. Ele não pode falar como se nunca tivesse sido presidente do país, como se o partido dele não estivesse à frente da Presidência da República há tanto tempo.

BBC News Brasil — Há também a narrativa de que “querem que eu corte gasto, mas não vou cortar gasto social”.

Pessôa — Você tem que cortar alguma coisa. Agora, não é cortar o gasto, é cortar a taxa de crescimento do gasto. O gasto social é importante, mas ele tem que crescer numa velocidade compatível com a base material da economia que o sustenta. Não faz sentido querer dar um passo maior do que a perna.

A economia brasileira teve a grande crise de 2014, 2015, 2016, e perdemos uma década: só agora, acho que no ano passado, o PIB per capita ultrapassou o nível de 2013. Então é mais produtivo para a sociedade que haja maior moderação na expansão dos gastos sociais, e que essa moderação garanta a sustentabilidade da política.

BBC News Brasil — Nas últimas semanas, vimos pressão sobre as dívidas dos países, inclusive na França, em grande parte por causa de Ormuz e do Irã, mas não só. O senhor vê nisso um impacto preocupante para o Brasil?

Pessôa — Acho preocupante. Quando acabou a pandemia, ela havia gerado um surto inflacionário, e por causa dele os juros subiram no mundo todo, praticamente com exceção da China.

Havia uma dúvida: essa elevação dos juros era só um ciclo para combater o surto inflacionário, depois do qual os juros voltariam aos níveis anteriores à pandemia, ou alguma coisa mudou? Essa dúvida acabou.

Muita coisa aconteceu, e a gente vai para um novo equilíbrio, em que os juros reais são mais altos. Você tem um longo ciclo de investimentos em inteligência artificial nos Estados Unidos, um longo ciclo de investimentos em rearmamento na Europa, além das questões de transição energética.

E tem um problema fiscal muito concentrado na França, que é o segundo maior país da zona do euro, tem as contas públicas desequilibradas e hoje, acho, está pagando sobre a sua dívida um prêmio de risco em relação à dívida alemã maior do que o pago por Itália, Grécia, Espanha e Portugal. Faz tempo que vi isso. Tem também um impasse político, porque o Parlamento não consegue aumentar a carga tributária nem cortar gastos. Parece que a França caminha para uma crise de dívida soberana no horizonte de quatro, cinco anos, e vai ter que fazer ajuste fiscal.

Então você tem juros altos nos Estados Unidos, com todo o processo de investimento em inteligência artificial, o problema do rearmamento na Europa, o impasse político na França, a guerra e os problemas de transição energética no mundo todo.

Você soma tudo isso e tem juros estruturalmente mais altos.

Não é uma questão conjuntural ou cíclica, é estrutural. O Brasil é um país importador de poupança, que poupa pouco. O juro é o preço da poupança. Se os juros vão ficar permanentemente mais caros, nós, que somos importadores de poupança, temos um problema.